P奥特兰作家兼编剧乔恩·雷蒙德，负责电影凯利Reichardt的第一个牛还有像2017年这样的书成为一只自由自在的飞鸟在2020年初，我们一直在想象我们的未来。就在那时，他写出了新小说的初稿否认,这场会议将于2052年7月26日在波特兰和瓜达拉哈拉之间举行，此前公众起诉化石燃料公司的首席执行官加速了气候危机。影片聚焦于一位名叫杰克·亨利(Jack Henry)的记者，他追踪了一名在逃的气候罪犯，并与他成为了朋友，同时纠结于是否要把他交给当局。

这与你一般的投机小说大相径庭，否认在革命后的幻灭中，他大胆而坚定地投身于“变革性变革”的淤泥中。我和雷蒙德坐下来讨论了这本书的起源，他对启示录文学的厌恶，为什么老海军会在革命中幸存下来，等等。为了清晰起见，我们的谈话经过了压缩和编辑。

《波特兰月刊》:你什么时候开始写作的否认，为什么?是什么让你想要解决这样的问题?

乔恩·雷蒙德:纽伦堡审判碳罪犯的概念在公共领域已经流传了一段时间，我一直认为这是一个有趣的想法。在2019年底，我更加认真地考虑了这个问题，显然，在那之后的几周内，COVID来了。我已经开始写了，但后来写作条件变得非常好，我在大约六个月的时间里写出了初稿。

想象我们的未来是什么样子的，尤其是在那个时刻?

这就是我们的目标:想象一个未来。2019年底已经是一个相当灾难性的时期，然后显然2020年是紧急级别的灾难，在法西斯主义、新冠肺炎和特大火灾之间相互叠加。我们的目标是避免反乌托邦和世界末日，这是一种叙事模式，可能曾经有过某种目的，但在这一点上，对我来说，似乎只是一种实现愿望的幻想，或者某种死亡之旅。这并不需要太多的想象力。似乎更困难的项目是想象一个以某种方式维持人类和动物生命的未来。

想象未来的实际工作是什么?

我做了一点调查。我研究了未来的能源，你知道，未来的电池。但很多时候只是看着窗外。反常的想法是，它基本上会像现在一样:可能会有这些大规模的运动，但就日常生活而言，人们仍然会去杂货店，人们仍然会去奥特雷斯购物中心买衣服。

老海军幸存了下来。

完全正确。NBA仍将存在，只是联盟规模略有扩大。我只是觉得，再一次，我厌倦了那种末世论的思维方式，认为会有某个零年发生，某个绝对的突破。我更关心的是可能发生的连续性。我见证了波特兰过去40年的变化。有更多的高楼大厦和更多的棚户区，我认为在未来的30年里，同样地，会有更多的高楼大厦和更多的棚户区——我们可能仍然会在这个角落里有一家黎巴嫩餐馆。人们能做的就这么多。

我认为，如果有什么不同的话，过去两年就是一个例证。如果真有“零年”的话，那应该是2020年。但现在我们到了。

也许在2020年是这是一个分水岭。历史不会这么快就自行澄清。对我来说，这是一种基督教的幻想，在某个时刻会有号角响起。任何对历史稍有了解的人都明白，紧急情况总是在发生，而且在许多方面，我们当前的危机——除了环境危机——与以前的时代相比并没有那么极端。我们还没找到那20个人的前一半th在全球恐怖事件中，感谢上帝，尽管我们正走在这条路上。

我知道你的很多作品都以波特兰为背景，因为你在这里长大，但是什么吸引你来到瓜达拉哈拉作为次要背景呢?

我特别想去那里参观José奥罗斯科壁画(主要人物参观的地方)。高中毕业后，我和一个朋友开车去了墨西哥，我们在瓜达拉哈拉降落，我看到了那些壁画，就像书中描述的那样在一座古老的西班牙大教堂里．那是我当时没有意识到会对我产生如此重大影响的一次邂逅，但这些年来，我从未真正停止过对它们的思考。这些壁画中有一种黑暗和历史理论，多年来一直是我思考意识形态和政治问题的指南针。我只是想让角色们去那里，体验他们，谈论他们，就像我在脑海中对自己谈论他们一样。

谈到如何塑造逃亡的首席执行官罗伯特•凯夫(Robert Cave)这个角色。他的绘画爱好让我想起了乔治·w·布什。

关于气候问题的一个有趣的事情是，很难划清有罪与无罪或美德与非美德的界限，这与系统性的种族主义或其他东西相反。创造一个与主角只有模糊区别的邪恶角色是很有趣的;我不希望他是一个邪恶的家伙，有一只腿上的猫，做了可怕的事情。让他成为周日画家是我软化他的方式，你明白了，他们看起来很像乔治·w·布什的画。我一直觉得很有趣的是，W.和LBJ是两个在晚年开始画画的战犯。我常常想，如果他们能早点找到灵感，很多死亡本来是可以避免的。

主人公杰克也因为共同热爱马克吐温而与凯夫结下了不解之缘。你为什么用吐温把他们联系起来?

我发现吐温在美国人想象中的持久性很有趣。我试图表达的乐观主义的一部分是，人们仍然在读书，人们仍然有文学的冲动，有些文本肯定会继续下去。我认为30年后，人们会读马克·吐温的书。这是我对科幻小说在很多方面的另一个抱怨:有太多的人故意忘记了一切都建立在文化基础上。然后《哈克贝利·费恩历险记》特别是，作为一个关于友谊和逃亡的故事，这本书的主题有点羽化。我喜欢这两个乔装的人相遇并彼此成为朋友的想法，谈论一本书中两个乔装的人相遇并彼此成为朋友。

这本书充满了“与水团结”和“与空气团结”等政治口号，这些都是它所涉及的气候小革命的残余。这背后的动力是什么?你是怎么表达的?

我认为它们是某些公民权利的合理延伸。如果有一场运动有基础去真正做这件事所谈论的事情，它就必须对什么是人，什么不是人，什么是有知觉的，什么不是，什么有权利，什么没有权利，进行一些极其深刻的重新评估。

你特别擅长通过演讲让人们活起来。编剧的身份如何改变了你在小说中处理对话和对话的方式?事实是这样吗?

我不知道它是否改变了很多，因为我想我一开始的态度是一样的:我喜欢写作捕捉人们实际上是如何交谈的，在很多方面都是非常松弛和无趣的。但这种软弱和平庸可能会有某种奇怪的音乐，看到它被捕捉到可能会令人兴奋。我喜欢尝试弄清楚言语是如何从一个人的嘴里说出的。这意味着在写作过程中保持一点愚蠢，永远不要试图把任何事情表达得太清楚，因为这不是人们真正说话的方式。

有些人把它带到了一个惊人的水平:乔治·桑德斯捕捉到了人们说话方式的一些东西，实际上是非常罕见和强烈的。詹姆斯·凯恩也是这样的伟人。他非常熟悉美国街头的演讲方式，对此也很有自知之明。所以在我自己很小的西海岸风格中，我喜欢尝试把一些东西放进去。这对编写脚本很有帮助，但对我来说，人们不经常这样做很奇怪。很多电影的对话都是如此程式化，如此说明性，我发现这让人很反感。我不感兴趣。光看人们说话的照片就够了，我不需要一堆该死的塔伦蒂诺(Tarantino)到处唱歌。

我知道你把这本书描述成一种反天启、反科幻的叙事，但有没有什么虚构的未来愿景适合你?

我真的很喜欢未来部作者:金·斯坦利·罗宾逊他称自己为乌托邦作家，但他的作品非常实际。我发现他所做的是一个非常惊人的思想实验。有一本书叫莱博维茨的颂歌从50年代开始，故事发生在后原子世界，一群僧侣在数百年的时间里保留并复兴了人类的知识，直到第一次毁灭世界的死亡动力再次发生，这非常棒。

天堂的自由厄休拉·勒奎恩的作品是一部很棒的作品。红色的时钟莱尼·祖玛斯所著的这本书是一本伟大的书，部分原因是它在现在很有先见之明，因为它的故事发生在堕胎被禁止的未来。但她也保持了一个非常人性化的尺度——它不是很大女仆的故事更像是‘这里有一些人在不同的现实中生活’，但谷物、光线和温度让人感觉非常接地气。

生活在这种思辨的精神空间里，是否改变了你在过去几年里不断发展的基础?

它创造的部分精神空间是对不断响起的喇叭的回应，并希望围绕这些东西创造更有节制和精确的语言。这就是作家在这个时刻有用和必要的地方:要求严格的语法，因为它不仅很容易疯狂地咆哮，在你的身体里释放一堆愤怒，而且还很容易陷入阴谋的兔子洞。聪明的人正在以这种方式旋转，因为他们没有历史或意识形态的工具来处理现在的现实，这确实是一个语言的问题。如果你不够精确，你就会犯真正的意识形态错误。

也许这只是一个疏忽的谎言，但它确实给了我希望否认在美国，似乎没有Twitter。

完全正确。有趣的是，这本书已经收到了一个很差的评论，来自科学美国人这个人似乎很生气，因为这本书对技术的未来主义不感兴趣。就好像，它的一部分正在从那里撤退。有很多现代化的便利设施和技术我不用，因为我不想用，我想在未来，人们也不会想用。

在过去的几年里，我经常想到关于史蒂夫·乔布斯和比尔·盖茨的信息，这些技术官僚被塑造成2004年的英雄，据说他们会拯救我们。但结果却很糟糕。

完全。我的意思是，让我惊讶的是，人们仍然有那种技术决定论，认为技术会以某种方式赢得胜利。但事实并非如此。

最后一个问题:高潮是(剧透?)以斗牛为背景。这是一张很好的照片。你的想法完全成形了吗?

它也起源于瓜达拉哈拉。我确实在瓜达拉哈拉看过一次斗牛，所以只要我们在瓜达拉哈拉，那只是我在那里的精神家具的一部分。后来我越想，就越喜欢这个古老的仪式的想法，在某种意义上，它延续到未来，与所有真实的需求或欲望相反。还有一种有趣的想法是，以一种尽可能不像海明威的方式来表演斗牛——我甚至不太了解或喜欢海明威，但我喜欢这样的想法，‘你作为一个白人文学家，如何在不唤起海明威的某种方式下表演斗牛?“我想我做到了。